"Ich sehe in Trump eine Art Wecker, der gerade ganz laut schellt"

"Wenn Trump glaubt, die Beziehungen zu den EU-Staaten bilateralisieren zu können, wäre das der Beginn einer ernsten Krise in den transatlantischen Beziehungen", warnt der MSC-Vorsitzende Ischinger im Focus-Interview.

Wolfgang Ischinger ist Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz (Photo: MSC / Kuhlmann).

Die Münchner Sicherheitskonferenz hat 1963 als eine Art transatlantisches Familientreffen begonnen. Von Zusammenhalt und Harmonie ist nicht mehr viel zu spüren. Lösen sich die Familienbande auf?

 

Das glaube ich nicht - auch wenn es noch nie so viele offene Fragen im transatlantischen Verhältnis gab. An der Konferenz im Februar nehmen Vertreter der Trump-Administration teil, die hoffentlich zur Klärung beitragen werden, sowie republikanische und demokratische Senatoren, deren Ansichten sich zum Teil erheblich von der Trump'schen Sicht unterscheiden werden. Das ist das Wesen demokratischer Auseinandersetzungen in der transatlantischen Familie.

 

US-Präsident Donald Trump bemüht sich um eine Annäherung an Wladimir Putin. Ist das für Sie Grund zur Sorge oder zur Hoffnung?

 

Zunächst einmal zur Hoffnung und Befriedigung. Aus europäischer Sicht muss es das Ziel sein, Verständigung mit Moskau zu suchen: so viel Verteidigung wie nötig und so viel Dialog wie möglich. Barack Obama hat Putin als Vertreter einer zu vernachlässigenden Mittelmacht abqualifiziert. Das war falsch. Aber: Trump sollte jeden Deal vorher mit den Partnern besprechen. Er darf ihn nicht auf dem Rücken von Ukrainern oder Balten abschließen. Einen Rapallo-Effekt darf es nicht geben.

 

Nach den jüngsten Äußerungen Trumps gewinnt man aber den Eindruck, dass er die europäischen Alliierten nicht allzu ernst nimmt.

 

Seine Bemerkungen zur Nato beunruhigen mich nicht so sehr wie die zur EU. Er wird schnell begreifen, dass die Nato insbesondere den eigenen Interessen dient und nicht nur Hilfe für bedürftige Alliierte leistet. Und dass die einzigen verlässlichen Partner die Europäer sind. Mit China hat er sich schon angelegt, und auch mit Putin wird er seine Enttäuschung erleben. Aber in Sachen EU zeigt er, dass er von deren Ursprung, Sinn und Inhalt wenig oder nichts verstanden hat. Wenn er glaubt, die Beziehungen zu den EU-Staaten bilateralisieren zu können, wäre das der Beginn einer ernsten Krise in den transatlantischen Beziehungen. Ich hoffe, die EU ist selbstbewusst genug und lässt sich nicht ins Bockshorn jagen.

 

Da hat Trump doch beste Chancen. Die EU ist so uneinig wie nie.

 

Die Zuständigkeit für Handel zum Beispiel liegt in Brüssel, nicht bei den EU-Mitgliedsstaaten. Darüber kann auch Herr Trump nicht hinweggehen. Aber die Union riskiert, untergebuttert zu werden, wenn sie nicht endlich lernt, mit einer Stimme zu sprechen. Sie sollte sich freilich jetzt strategisch mehr fokussieren, und zwar auf innere und äußere Sicherheit.

 

Sie sehen Trump sogar als Chance, die EU zusammenzuschweißen?

 

Ich sehe in ihm so eine Art Wecker, der gerade ganz laut schellt. Ich wundere mich immer wieder, wie viele Stunden die Minister in Brüssel zusammensitzen, ohne dass viel Sinnvolles dabei herauskommt. Deshalb sollten wir Mehrheitsentscheidungen endlich auch in der Außen- und Sicherheitspolitik einführen. In der Syrienkrise hat sich Europa komplett vom Spielfeld drängen lassen. Dabei haben wir einen großen Teil der Last getragen. Jetzt verhandeln Russland, Iran und die Türkei über die Zukunft Syriens. Ohne Europa. Peinlich! Und wissen Sie, wer Syrien eines Tages wieder aufbauen wird? Wir, die EU.

 

Hat Diplomatie nicht überhaupt versagt in den jüngsten Konflikten?

 

Das würde ich so nicht gelten lassen. Beim internationalen Klimaabkommen und beim Nuklearabkommen mit dem Iran hat Diplomatie doch gut funktioniert. Aber wenn militärische Macht im Spiel ist, sieht es oft anders aus. Putin hat den Nachweis erbracht, dass man sehr wohl militärisch Fakten schaffen kann.

 

Allerdings nicht ungeschickt.

 

Damit hat er sich aber keinen langfristigen strategischen Vorteil verschafft. Donbass hängt wie ein Mühlstein an ihm, und in ein paar Jahren wird er sich fragen, wie er Assad wieder loswerden kann. Dennoch wünsche ich mir von deutschen Politikern, dass sie nicht mehr behaupten, es gebe keine militärische Lösung. Natürlich gibt es die! Wir erhoffen uns das, leben aber leider in einer Art wilder Westen. Auch deshalb muss sich die EU selbst besser verteidigen können. Da gebe ich Trump sogar recht: 500 Millionen Menschen können nicht auf Dauer militärische Aufgaben an die USA outsourcen.

 

Trauen Sie ihm eine selektive Beistandsgarantie zu - nur wer ausreichend zahlt, bekommt Schutz?

 

Nein. Die USA wissen, dass sie sich damit selbst schaden würden. In Sachen Nato wird seine Lernkurve sicher schnell nach oben gehen. Beunruhigter bin ich über Äußerungen zum Nahen Osten. Er hat Vorleistungen an die Palästinenser kritisiert, die einen Deal mit Israel erschwerten. Entschuldigung, er hat doch selbst gerade eine völlig unnötige Vorleistung erbracht! Einem alten Wunsch Israels folgend, will er die US-Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem verlegen. Damit hat er die Saat für die nächste Intifada gelegt. Hoffentlich ist meine Sorge unberechtigt.

 

Er will die Sanktionen gegen Russland lockern, andere Republikaner wollen sie erweitern. Was halten Sie für richtig?

 

Sanktionen bewirken wenig, wir haben sie eingesetzt, weil uns nichts Besseres einfiel. Wenn er sich mit Putin einigt, dass der sich aus der Ostukraine zurückzieht und damit das Minsk-Abkommen umgesetzt werden kann, dann können wir die Sanktionen sofort beenden.

 

China befürchtet militärische, sogar atomar geführte Auseinandersetzungen mit den USA. Wie real ist das?

 

Wir leben gerade in der mit Abstand gefährlichsten Epoche seit dem Ende der Sowjetunion. Die Gefahr unbeabsichtigter Eskalationen ist größer denn je. Den Vertrag zur Vernichtung von atomaren Mittelstreckenraketen, die wichtigste Errungenschaft der 80er-Jahre, stellen beide Seiten in Frage. In russischen Militärkreisen denkt man sogar über einen frühzeitigen nuklearen Schlag nach - statt sich auf Panzerschlachten einzulassen. Washington und Moskau sollten unbedingt Gespräche über Rüstungskontrolle und Vertrauensbildung wieder aufnehmen. Da wird Europa gern mitmachen.

 

Wer handelt, der bekriegt sich nicht, heißt es. Trump will aber Strafzölle verhängen, der Freihandel ist in Gefahr.

 

Ist ja ganz schlau, am Beginn von Verhandlungen maximale Positionen vorzulegen. Wenn jeder Autokonzern denkt, er muss nun als Erstes eine Fabrik in den USA bauen, nützt das Trump sicher, jedenfalls kurzfristig.

 

Sie halten das einfach für die Taktik eines geschickten Dealmakers?

 

Ja. Aber ein Handelskrieg kann doch gar nicht in seinem Interesse liegen. Die EU könnte im Gegenzug auch 35 Prozent Zoll für jedes importierte Boeing-Flugzeug oder 50 Prozent für jede Drohne in Aussicht stellen. Wir sind doch nicht die Knechte, sondern die Partner der USA!

 

Das Interview führte Gudrun Dometeit.

 

Wolfgang Ischinger ist Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz und lehrt an der Hertie School of Governance in Berlin. Das Interview erschien am 21. Januar 2017 in der Printausgabe des Focus.

 

 

28. Januar 2017, von Focus

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