"Am Beginn einer Epoche des Illiberalismus"

"Der Westen als Idee steckt in einer handfesten Identitätskrise", sagt der MSC-Vorsitzende Ischinger im Interview mit dem "Stern".

Wolfgang Ischinger auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2016 (Photo: MSC / Kuhlmann).

Herr Ischinger, das Ende des Westens sei nah, heißt es: In den USA herrscht Donald Trump, Europa zerfällt, und überhaupt – in der Welt herrscht Chaos.

 

Der Westen als Idee steckt in einer handfesten Identitätskrise. Ein halbes Jahrhundert lang konnten wir davon ausgehen, dass die USA das westliche Modell vorleben würden, bei allen Fehlern und Widersprüchen, trotz Vietnam, Irak und Guantánamo.

 

Das Modell der "liberalen Demokratie", das in Verruf geraten ist?

 

Ja, dabei geht es um Menschenwürde und Freiheitsrechte, um Rechtsstaatlichkeit und Marktwirtschaft. Mit dem Dienstantritt von Donald Trump aber scheint sich zu bestätigen, dass Amerika diese politisch-moralische Führungsrolle weder weiterführen will noch kann.

 

Wo zeigt sich das?

 

In Syrien hat der Westen versagt – die USA, aber auch die EU, also auch Deutschland. Der Westen hat versagt, einen Friedensprozess zu initiieren und durchzusetzen. Hunderttausende sind gestorben, Millionen auf der Flucht. Schuld lädt man auch durch Nichtstun auf sich. In Syrien hat der Westen Schuld auf sich geladen.

 

Unterdessen hat Wladimir Putin militärische Fakten geschaffen.

 

Darin ist Putin wirklich ein Meister. Sehr erfolgreich nutzt er taktische Chancen, auch militärisch. Er nutzt die Schwäche des anderen aus. Das sahen wir in der Ukraine, das erleben wir in Syrien. Und jetzt wird über die Zukunft Syriens zwischen Moskau, Ankara und Teheran verhandelt. Ohne die USA und ohne die EU.

 

Das Ende der angeblichen US-Hegemonie aber schaffe endlich echte Stabilität, heißt es in Moskau, eine multipolare Ordnung.

 

Wer eine neue Ordnung fordert, muss diese mitgestalten und -verantworten wollen. Russland ist dazu nicht in der Lage. Abgesehen von den Nuklearwaffen: Weder wirtschaftlich noch finanziell noch technologisch kann es Russland mit den USA, China oder der Wirtschaftssupermacht EU aufnehmen. Aber richtig ist: Im Moment spielt Russland machtpolitisch in der Bundesliga mit, obwohl es in die zweite Liga gehört. Die EU wiederum spielt in der dritten Liga, obwohl sie eigentlich in die Champions League gehört. Peinlich!

 

Weil die EU zu zerbrechen droht?

 

Ich hoffe nicht. Das Jahr 2017 wird eine entscheidende Bewährungsprobe für Europa. Wir stehen am Beginn einer Epoche des Illiberalismus. Dies zeigt der Aufstieg rechtsnationalistischer und  populistischer Parteien. Vielen Bürgern ist der Glaube an die europäische Integration abhandengekommen, sie fühlen sich allein gelassen, auch in der Flüchtlingsfrage. Zugleich aber wünschen sich 70 Prozent der EU-Bürger eine stärkere Rolle der EU in der Welt.

 

Mit der von Ihnen geforderten gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik aber ist es bislang nicht weit her.

 

Wenn die Wähler spüren, dass die EU innere und äußere Sicherheit verlässlich stärken kann, wird das europäische Projekt wieder mehr Unterstützung erfahren. Zugleich müssen wir – auch wir Deutsche – mehr Verantwortung für den Westen übernehmen, seine Werte aktiv vertreten und verteidigen.

 

Bei aller Kritik der Europäer an Donald Trump – der russische Präsident signalisiert Interesse an Zusammenarbeit mit den USA. Und umgekehrt.

 

Wir sollten uns wünschen, dass die USA und Russland endlich wieder auf Spitzenebene miteinander ins Gespräch kommen. Eine strategische Verständigung darf allerdings nicht hinter oder auf dem Rücken der Europäer stattfinden. Weder auf dem Rücken der Ukrainer noch dem der Nato-Partner. Es darf da keinen "Rapallo-Effekt" geben, wie damals nach dem Ersten Weltkrieg, als sich das Deutsche Reich und Russland auch über die Köpfe kleinerer Staaten hinweg verständigten. Trumps erste Europareise sollte deshalb weder nach London noch nach Berlin führen, sondern nach Brüssel, zu EU und Nato.

 

Wie könnte eine strategische Verständigung zwischen Putin und Trump aussehen?

 

Die Osterweiterung der Nato hat eine gewisse natürliche Grenze erreicht. Die Ukraine ist heute kein Kandidat für die Nato. Einer wie Donald Trump, der ohne außenpolitisches Gepäck kommt, könnte dies an- und aussprechen.

 

Das aber würde die faktische Anerkennung der Krim-Annexion sowie einer russischen Einflusszone in der Ukraine bedeuten.

 

Nein, keinesfalls. Die Annexion der Krim war ein Völkerrechtsbruch, den wir nicht anerkennen dürfen. Aber wenn sich die Ukraine sicherheitspolitisch als Brücke definieren würde – wie etwa Finnland –, dann wäre Russland das Argument genommen, die Ukraine destabilisiert zu halten, um ein weiteres Vorrücken der Nato zu verhindern. Allerdings brauchte die Ukraine dann wirklich verlässliche Sicherheitsgarantien.

 

Werden die USA und Russland gemeinsam gegen die Terrormiliz IS in Syrien vorgehen?

 

Tja. Da müssen wir wohl leider einiges moralisches Gepäck abwerfen. Zwar haben wir alle im Westen lautstark gefordert: "Assad muss weg!" –, haben diesen Worten aber keine Taten folgen lassen. Wir hatten keinerlei Plan, wer nach Assad Syrien zurück in die Stabilität führen könnte. Assad wird mit Hilfe aus Moskau und Teheran wohl vorerst an der Macht bleiben. Doch klar ist auch: Wer sich mit Assad verbündet, um den IS zu besiegen, treibt den Teufel mit dem Beelzebub aus. Solange Assad an der Macht ist, werden IS und andere islamistische Bewegungen immer neuen Nachwuchs rekrutieren können.

 

Beinahe vergessen scheint die nukleare Frage. Dabei warnen Experten: Noch nie seit Ende des Zweiten Weltkriegs sei die Gefahr so groß gewesen, dass Nuklearwaffen eingesetzt würden.

 

Das ist leider keine Übertreibung! Beide Seiten, die USA und Russland, haben dazu beigetragen, dass die Rüstungskontrolle faktisch zusammengebrochen ist. Zugleich weiß die russische Führung genau, dass die USA militärisch weit überlegen sind.

 

Dieser Überlegenheit will man in Moskau offenbar mit einer Doktrin begrenzter Nuklearschläge begegnen.

 

Ja, mit der "Eskalation zur Deeskalation": Ein frühzeitiger, taktischer Nuklearschlag soll den Gegner zur Aufgabe zwingen. Dieses Denken ist im russischen Generalstab durchaus präsent. Das ist natürlich hochgefährlich. Umso wichtiger ist es, dass die USA und Russland endlich aus der Konfrontation herausfinden. Durch die Wiederbelebung von Kontakten zwischen den Militärs etwa könnte neues Vertrauen entstehen. Aus dem bisherigen Nullsummenspiel Situationen zu schaffen, in denen beide Seiten gewinnen könnten – das wäre eine echte Leistung. Ein "Trump-Deal" sozusagen, gegen den ausnahmsweise nichts einzuwenden wäre. 

 

 

Das Interview führte Katja Gloger.

 

Wolfgang Ischinger ist Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz und lehrt an der Hertie School of Governance in Berlin. Dieses Interview erschien am 12. Januar 2017 im Stern.

12. Januar 2017, von STERN

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